ועדת החוץ והביטחון, בראשות ח"כ צבי האוזר, קיימה היום (ב'), דיון בנושא קידום השימוש בטכנולוגיה אזרחית כחלופה לשימוש ביכולות שב"כ, במסגרת דיוני הוועדה על הסמכת שב"כ לסייע במאמץ לצמצום התפשטות הקורונה.
יו"ר הוועדה פתח את הדיון ואמר: "זהו הדיון ה-12 של הוועדה בנושא, מאז חקיקת הוראת השעה. בדיונים הקודמים התרכזנו בצמצום ימי הבידוד, ואכן מספר ימי הבידוד ירד מ-14 ל-12, בכפוף לשתי בדיקות. זהו פיילוט, שאם יצליח יביא לצמצום נוסף ל-10 ימים. מדובר בבשורה לצמצום הפגיעה הכלכלית במשק ובזכויות הפרט היסודיות של חופש התנועה וחופש העיסוק. לצד זאת, אנחנו מתמקדים גם בניסיונות המערכת להעמיד טכנולוגיה חלופית לאיכוני שב"כ לאיתור מגעים עם חולים. בהוראת השעה, שהוועדה המליצה, והמליאה חוקקה, נקבעה החובה של הממשלה לקדם טכנולוגיות חליפויות מתוך תקווה למציאת תחליף לאיכוני שב"כ, כלי חריג שלא יועד למאבק בקורונה. מדיווחי משרד הבריאות, החלופה של 'המגן 2' לא מתרוממת. אנחנו מבקשים לבדוק אם יש חלופות אחרות שיכולות לשמשנו בישראל, לצד הטכנולוגיה המובילה נכון לעכשיו, איכוני השב"כ".
סגן ראש שירותי בריאות הציבור, ד"ר אודי קלינר: "לגבי 'המגן 2', המשרד עשה מאמצים רבים בפיתוח והשיווק. בשורה התחתונה, היישומון לא נתן את שרצינו, לא מבחינת מספר המשתמשים, ולא מבחינת מספר האנשים שנכנסו לבידוד. עמדת המשרד היא לא להמשיך להשקיע ביישומון, אך הוא לא ייסגר. הכוונה היא לעבור ליישומון הרמזור. בשלב הראשון, האזרח יוכל לקבל מידע בנושא תחלואת הקורונה הרלוונטי לו ולמיקומו, הוא יוכל לדווח על עצמו כנמצא בקבוצת סיכון, ולדעת מאילו מקומות עליו להימנע. השלב השני תלוי בבעלי עסקים, כל עסק יקבל קוד דרכו ניתן יהיה לדווח כמות אנשים בעסק, כמה מהם בקבוצת סיכון וכולי. בשלב השלישי, יתאפשר תיעוד כניסה למקומות סגורים, בעזרת QR codes, למען קטיעת שרשרות הדבקה. שני השלבים הראשונים יושלמו תוך שבועיים, השלב השלישי ייקח חודש, מבחינת התפעול, אבל דורש החלטת קבינט מקדימה ואז אישור המחוקק, שכן, היישומון וולונטרי, אך כדי שיהיה יעיל, יש צורך באלמנט של חובה, נגיד מניעת כניסה לחנות ללא הורדת יישומון. השרים יזהר שי וזאב אלקין קיבלו את המשימה בנושא, והתקיים אתמול דיון עימם ועם שר הבריאות. התקבלה החלטה עקרונית להעלות זאת לקבינט, ולמיטב ידיעתי, הדבר יעלה בדיון הבא. אם הכלי יהיה יעיל, נוכל אולי לפתוח מקומות נוספים, כמו מסעדות, מקומות בילויי, כנסים".
ראש אגף בכיר למערכות מחשוב, רונה קייזר: "יישומון הרמזור אמור לסייע לאזרח לבצע התאמות באורח חייו, האם להיכנס לעיר או למקום שישים אותו בסיכון. הרמזור לעסקים הינו מודל מבוסס קוד, בית העסק יפיק קוד שיכלול את המגבלות הקשורות לבית העסק, והאזרח יוכל לסרוקו ולקבל את הנחיות התו הסגול. בעל העסק יוכל לנהל מעקב אחר יכולתו לעמוד בתנאי התו הסגול. במודל ההתנדבותי, הרעיון הוא לאפשר לאזרח לעדכן את משרד הבריאות במקומות בם היה, באם נמצא חולה מאומת. במודל החובה, שהמשרד ממליץ לאמץ, למשרד הבריאות תהיה יכולת לדעת שנכנסת לעסק וכמה זמן היית בו. המידע יוחזק ללא יותר מ-10 ימים, לשם ניהול חקירות אפידמיולוגיות. המטרה היא לדייק איתור חייבי בידוד שבאו במגע עם חולה מאומת, ולהוסיף על פתרונות מבוססי בלוטות'. היישומון מפותח בצוותא עם משרד הכלכלה והרשות להגנת הפרטיות במשרד המשפטים, ואמור להיות מוכן תוך שישה שבועות".
יו"ר הוועדה ביקש לדעת כמה מדינות משתמשות ביישומונים דומים, ומחייבת את השימוש, וקייזר השיבה: "יש כמה וכמה מדינות שמיישמות יישומונים דומים. באשר לחובה, יש מעט מאוד מדינות כרגע שדורשות חובה בהקשר הזה, לא מכירה מדינות דמוקרטיות שמדברות על חובה. המטרה שלי לאפשר תמיכה בכל החלטת מדיניות שתתקבל. המטרה היא לייצר חלופה אמיתית לאיכוני השב"כ, והמטרה להגביל את זה למקומות סגורים,] בהם יש סיכון גבוהה להידבקות".
ד"ר קלינר: "אם זה יעבוד ביעילות גבוהה, ויאתר מספר חולים דומה, זה יכול להחליף, בראייתי, את כלי השב"כ. זה לא אומר שהם יאתרו בדיוק את אותם החולים".
פרופסור קרין נהון, נשיאת איגוד האינטרנט הישראלי: "בישיבות האחרונות נאמר שאנחנו בחברה האזרחית רואים רק את הפרטיות. ראינו לנגד עינינו את הנטל הכלכלי שמושת על החברה והפגיעה באמון הציבור. אם הגענו לסגר שני, סימן שאיכוני השב"כ נכשלו. ערכנו השוואה בין מדינות שונות, מתוך רצון לזהות מדינות הדומות לישראל מבחינת שימוש ביישומון וצפיפות אוכלוסין, ובמיוחד בקרב מדינות עד 10 מיליון איש. ראינו שככל שרמת הצפיפות גבוהה יותר, כך יותר אנשים התקינו את היישומון. קשה להגיד על ישראל שכשלנו, לא כשלנו. הרבה אנשים הורידו היישומון, ואז הסירו. כשיש כלי חובה בשב"כ, ואז מציעים כלי התנדבותי, הציבור מצביע ברגליים ומסיר את היישומון הוולונטרי. שב"כ הוא לא הכלי האולטימטיבי, יש חלופות אזרחיות, כמו מערכת גוגל-אפל שהפכה לסטנדרט, היא מאפשרת לתקשר מעבר לגבולות בינלאומיים. כשנפתח את השמיים, איכוני שב"כ לא יעזרו לנו, אלא חלופה כמו גוגל-אפל".
שימי שמואלי, מנהל קשרי ממשל בגוגל: "אנחנו לא מוכרים ולא מרוויחים מהטכנולוגיה. היישומון תלוי התנדבות, משתמש מצהיר על עצמו כחולה, ואנשים שנחשפו אליו, ידעו בערך מתי והיכן נחשפו, אבל לא ממי. הטכנולוגיה פועלת בצורה דומה במכשירי אנדרואיד ובמכשירי אייפון. המחקרים ראשוניים, אך מעודדים לגבי יעילות המערכת. היישומון שולח מסר לכל אדם שבא במגע, לפי הנחיות המדינה. הכל התנדבותי, והוא יכול לדווח לרשויות או לא. זה לא פתרון קסם, ולא בא על חשבון עבודת המדינה, אבל כן מסייע."
תהילה אלטשולר, המכון הישראלי לדמוקרטיה: "איתורי שב"כ החלו ומאז נטען שכל המדינות האחרות תלכנה בעקבות ישראל, וישתמשו בשירותים החשאיים שלהן. זה לא קרה. ישראל לא רוצה היגמל מהשימוש שלה באיכוני שב"כ. בינתיים בעולם, מתקיים 'מודל הגבינה השוויצרית' – יישום כמה פתרונות שמחפים אלו על חסרונות אלו. יש להפיק לקחים מכישלון הטמעת 'המגן', ולא לרוץ ליישומון חדש, מבלי ללמוד מהקיים. לפי 'פרוטוקול גאפל', האדריכלות הביזורית של גוגל-אפל, העיבוד נעשה בטלפון וכך ממשלות לא יכולות לעקוב. מדינות שבחרו להשתמש בפרוטוקול, ויתרו על שליטה ריכוזית וקיבלו בתמורה שיעור הטמעה גבוה. אילולא ההתעקשות על ניהול ריכוזי, בעלי קניונים היו מתעקשים בעצמם על קודים. בישראל מסרבים לבזר את ניהול המגיפה, ואותו דבר גם קרה בחקירות אפידמיולוגיות. אנשים לא מבינים את הקשר בין הורדת היישומון לבין העזרה לקהילה והערבות ההדדית. זה לא יעבוד מלמעלה למטה, שכן אנשים תמיד ימצאו דרך לעקוף דברים שנעשים בכפייה".
ח"כ אבי דיכטר: "כדאי לראות איך אפשר לתמוך, להוסיף ואף להחליף את איכוני שב"כ, אבל עד שאין כלי מחליף אסור לוותר על כלי מציל חיים.. משרד הבריאות אומר לנו שהאיכונים מנעו בשבעת השבועות האחרונים 40 מתים, ו-100 חולים קשה נוספים. לא ניתן להתעלם מנתון משמעותי זה. אומרים כאן ש'מגן 2' קרס, וזה ברור. הציבור איבד אמונו ביישומון. לא מזהה אור בקצה המנהרה. מזהיר מדבר אחד, לא לנסות לעבור את התהום בשתי קפיצות – איכוני שב"כ הם בעייתיים, ובינתיים נחכה ליישומון. לגבי הקניונים, אף אחד לא דימה לעצמו את התמונות שנראה. אי-אפשר להחליף את העם. צריך להתאים את הכלים הטכנולוגיים לישראליות. מציע לראות את התורים לבתי חולים ולבנקים במועדים מסוימים, מדובר באוכלוסייה פגיעה לקורונה. כלי שב"כ נועד להציל חיים. במקום נגד טרור, לשמחתי, אפשר להשתמש בו לפי חוק נגד הקורונה. כיום אין אף כלי אחד שיכול להחליף בצורה יעילה את שב"כ".
ח"כ אורנה ברביבאי: "אנחנו מתעלמים כאילו אלמנט הריכוזיות מייתר את האחריות של בעלי המקום והרשויות הציבוריות האחרות. כשמנהלים בצורה ריכוזית, לא מתפתחים רעיונות. כלי השב"כ הוא כלי לסיכול טרור. כאשר משתמשים בכלי לא לגיטימי על אזרחים, לא מתפתחות שיטות אחרות כי מסתמכים על שב"כ. לא קבענו לוחות זמנים, לא קבענו מגבלות. אנחנו כבר 9 חודשים מאפשרים להשתמש בכלי לסיכול טרור, על קורונה. רק אנחנו גאונים גדולים משתמשים בשב"כ".
עו"ד חיים רביה, עמותת פרטיות ישראל: "בינואר יהיו כאן חיסונים, אבל ברור שהקורונה תלווה אותנו הרבה מאוד זמן ולא ייתכן שאנחנו נהיה תמיד במעקב. ברור שהוועדה הזאת, חוץ ובטחון, צריכה להתוות אסטרטגיה של יציאה מהשימוש בשב"כ. לא נכון בשום מקרה, לבחון אמצעי יחיד כאמצעי בלעדי, אלא כחלק ממערך רחב וכולל להתמודדות עם קורונה. ובהקשר זה, יש חדשות טובות, החדשות על מות האפליקציות היו מוקדמות מדי. ברור שטכנולוגיה אזרחית לניטור מגעים צריכה להיות מיושמת בישראל, ובהקדם. יישומון רמזור אינו תחליף לכך. משרד הבריאות מתאר כלי למניעה, לא לניטור מגעים, שהכרחי כבר עכשיו כדי לפתוח את המשק. הוועדה כבר שמעה עדויות על הפגיעה הכלכלית הקשה בשל בידודי יתר משימוש בשב"כ. מערכת ניטור אזרחים תפחית ותמנע בידודי יתר. אם הייתה כבר, הנזקים מהסגרים היו פחותים משמעותית. משרד הבריאות היה בטוח יותר להתיר לעסקים לפעול. מחקר של אוניברסיטת אוקספורד וגוגל גילה כי כל רמה של אימוץ טכנולוגיית ניטור מגעים היא מועילה, כאשר היא נעשית לצד חקירות אפידמיולוגיות. אם רק 15% מהאוכלוסייה מאמצת, זה חוסך 8% הדבקות ו-6% תמותה. 'רמזור' היא לא תחליף לזה, וכפי שתוארה, מעוררת דאגה. כל המידע אודות מיקומנו יהיה בידי משרד הבריאות, בזמן אמת, ולא תהיה לנו ברירה. העדות על כך שהרשות להגנת הפרטיות במשרד המשפטים מעורבת, מעיד על ליקוי מאורות. כמו כן, לגבי טכנולוגיות 'בוטום-אפ' שתוארו פה – הרי שמדובר במגדל בבל של טכנולוגיות, גלגול עלויות על המשק, ואי ידיעה של האזרח מי מחזיק את המידע עליו. המדינה חייבת לאמץ את טכנולוגיית גוגל-אפל, שיהיה פתרון אחד טכנולוגי ולא בכפייה".
יו"ר הוועדה, ח"כ האוזר, סיכם : "אין ספק ששמענו היום בשורה – יש שיגידו טובה ויש שיגידו רעה – על ההכרעה עקרונית שקיבל משרד הבריאות, 6 שבועות לפני פקיעת תוקף הוראת השעה. בכוונת משרד הבריאות להניח בפני קבינט הקורונה הצעה לחקיקה שתאפשר הטלת מגבלות כניסה על אנשים שלא יעשו שימוש ביישומון שהמשרד יוציא, אשר יאפשר לאתר מגעים בין אנשים, בעיקר במקומות סגורים, והמידע יעבור בצורה מרוכזת למשרד הבריאות, והמגבלות על התנועה יוסדרו בחקיקה. זאת, בשים לב לעובדה, שלמיטב הבנת משרד הבריאות, לא קיימת חקיקה דומה במדינות דמוקרטיות. ודאי נדרש לדבר הזה בהמשך גם בדיונים הבאים ככל שהממשלה תבקש להאריך את הסמכת השב"כ, ובוודאי אם תבקש להאריך את הוראת השעה המאפשרת זאת, ותחייב כמובן עדכון חקיקה".
