ח"כ מוסי רז ממר"צ נכנס ויוצא מהכנסת לא מעט, כבר בשנת 2000 נכנס לכנסת לראשונה לכנסת ה-15 ובכך היה לחבר הכנסת הצעיר ביותר בה. רק בשנת 2017 שב לכנסת, אחרי שזהבה גלאון התפטרה מחברותה בכנסת, בשלושת מערכות הבחירות האחרונות לא הצליח להיכנס לכנסת, רק ברביעית הצליח רז להיבחר לכנסת. עם הקמת הממשלה מונה ליו"ר הוועדה המיוחדת לעניין הקרן לאזרחי ישראל בכנסת ה-24.
עם כבר בחרתי לראיין ח"כ מהקואליציה, אז אין ספר שרז הוא הח"כ האופוזיציוני ביותר בה. מאחוריו רקורד "שמאלני", מזכ"ל תנועת 'שלום עכשיו', מנהל עמותת 'עיר שלם', נמנה עם מייסדי רדיו כל השלום, ועוד.
על הרבה דברים במהלך הראיון לא הצלחנו להסכים, אבל נראה שיש דבר עליו אני מסכים עם רז בכל מילה, האלימות המשטרתית. כשהוא מתבטא בנושא, נשמע שהדבר בנפשו. "נורא ואיום", הוא אומר בהתייחסות לסיפורו של חיים מזרחי, שהוכה ונעצר על לא עוול בכפו.
"בדרך כלל מי שיש לו כח משתמש איתו לרע, כמובן לא כולם, כך קורה שלשוטרים שיש הרבה כח ביד, הם משתמשים איתו לרע. יותר קל לנצל את הכוח לרעה מול מי שנראה אחרת מהם, אם זה חרדים, ערבים, אתיופים, והם גם יותר חלשים שפחות יוכלו להחזיר, לכן אנחנו רואים את התמונות האלה בגאולה, בבר אילן, בשיח ג’ראח ובעיסאוויה, וחייבים לשים לזה סוף. אני דרשתי לכנס את הוועדה לביטחון הפנים, למרות שהתכנסה לפני שבועיים לבקשתי, כי צריך לשים לזה סוף ואי אפשר להשלים עם האלימות הזאת".
השר לביטחון הפנים הוא מהמפלגה השכנה שלכם, מפלגת העבודה, הוא מגבה את המשטרה. נכון לשעה זו, גם אחרי הרחקת השוטרים הוא לא טרח לגנות את האירוע האלים…
"אני חושב שהוא צריך לגנות את האירוע הזה, הוא עושה מאמץ להפחית את האלימות המשטרתית, אני רואה זה מקרוב, זה לא משהו שהתחיל היום או אתמול, זה קיים כבר שנים, ואני מקווה שהוא גם יצליח".
"בר לב צריך לגנות"
במענה לשאלות שלי, הוא לא ממהר לאיים בהפלת הממשלה, למרות שהנושא חשוב לו מאוד. "בגלל זה אני יפיל את הממשלה? גם בממשלה הקודמת הייתה אלימות משטרתית, ואפילו אלימות גרועה יותר, אז אני לא חושב שהדרך היא להפיל אל הממשלה. הדרך היא לתת לשר, שהוא עדיין חדש, הזדמנות להשפיע על ארגון כל כך כבד וקשה, שהרבה שנים מתנהג בצורה בעייתית, להביא אותו למקום אחר. להזכירך, היה אפילו מפגין חרדי שנהרג מאלה בהפגנה בבר אילן, זה קרה הרבה ביישובים ערבים, גם בהפגנה בכפר שלם בתל אביב והאלימות המשטרתית זה לא משהו שהומצא בממשלה הנוכחית".
לא צריך להפיל ממשלה, לפעמים מספיק לאיים…
"דרכי אינה באיומים ואף פעם לא איימתי על הממשלה מיום הקמתה, זה לא הדרך שלי, אני מאמין שאפשר להשיג דברים בדרך אחרת, שהיא נעימה יותר ואולי אפילו משיגה יותר. אם כל אחד יאיים, או שלא יתייחסו לאיומים של כולם או שהקואליציה תתפרק ואז תיפסק האלימות המשטרתית? לא".
הממשלה קיימת יותר מחצי שנה, מה הספקת לעשות בנושא עד היום?
"התכנסה הוועדה (לביטחון הפנים, ש.ק.) והיא צריכה להתכנס שוב ושוב ושוב, עצם הכינוס כבר הישג. קיבלתי תשובות מהמשטרה, לא מספיק טובות הם יצטרכו להשתפר, נפגשתי עם השר על הנושא הזה, עם סגן השר, צריך להמשיך להפעיל לחץ בנושא הזה. אין הישגים לממשלה בתחום הזה, כרגע, הלוואי ויהיו, אבל גן אין התדרדרות – המצב הרע הקודם נשאר".
אז בינתיים הממשלה כשלה בטיפול בנושא הזה?
"כן. בינתיים. הממשלה עסוקה בכל כך הרבה דברים, בקורונה, להעביר תקציב, חוק הסדרים משמעותי, יש לה עוד ארבע שנים לתקן, אני מקווה שתצליח לתקן בהמשך".
מה הדד ליין מבחינתך?
"הדד לין הוא שלוש דקות, אין שום סיבה שאלימות המשטרה תימשך. שוטרים צריכים לדעת, גם כשמעצבנים אותם וגם שאלימים נגדם, לא משנה מאיזה מגזר, לעשות מה שצריך, אם הוא היה אלים לעצור אותו, אבל לא כל אחד שהעיר הערה לשוטר ולהכות אותו או להפיל בסילון מים מי שעמד על המדרכה ולא הפגין, וגם אם הפגין זה זכותו להפגין, אבל לא להשתמש בבואש שמצחין את כל ירושלים החרדית למשך כמה שבועות, זה לא בא בחשבון".
זאת ממשלת 61, כלומר: צריך את האצבע של מוסי רז לכל דבר, המשמעות היא שאם אתה רוצה או לא – כל החלטה שמתקבלת היא עליך. הכול עומד עליך, אתה בן אדם ערכי, איך אתך חי עם עצמך ברמה האישית?
"זה לא פשוט ואפשר לומר שהיה הרבה יותר כיף באופוזיציה, שיכלתי לומר ולעשות מה שאני רוצה, אבל עכשיו אנחנו רוצים לשנות מלא דברים ויש באמת הרבה ואני מבין שאני לא יצליח לשנות את כולם ואני מנסה לשנות רבים מהם וזה אחד הדברים שאני רוצה שישתנו. זה לא אחד הדברים שאני מוותר עליו".
"לא צריך להשתמש במילה מצפצפים, אבל כן"
רז נושא בתואר הלא רשמי של המתוסכל הראשי בקואליציה הנוכחית, הוא אפילו הגדיר אותה כממשלה הימנית ביותר בהיסטוריה, 10 מעלות ימינה ממשלת נתניהו. "אני לא יכול להגיד שאני מרוצה, אני ציפיתי לממשלה טובה יותר", הוא מודה בראיון.
"אבל אין לי ממשלה אחרת, אין לי אופציה להפיל את הממשלה הזו, אין לי אלטרנטיבה טובה יותר כרגע. אבל אני חשבתי שהממשלה תיקח בחשבון שלא כולם בממשל הם איילת שקד ונפתלי בנט ומתן כהנא וגדעון סער, לקחתי בחשבון שיהיה בקואליציה גם את מר"צ, רע"מ, העבודה, יש עתיד וגם כחול לבן שנראה לי שעמדת מצביעי כחול לבן היא לא כמו עמדת גנץ בנושאים שקורים בשטחים, והממשלה צריכה לקחת בחשבון את כל מרכיביה והקואליציה וכל בוחריה ולא רק את הימנים שביניהם".
בינתיים מצפצפים עליכם?
"לא צריך להשתמש במילה מצפצפים, אבל כן. אמנם יש לנו הישגים, אבל הם לא מספיקים לתמוך בקואליציה".
יש חוק מהאג'נדה של מר"צ שהצלחתם להעביר?
"אם אתה מדבר על חקיקה, התשובה פחות או יותר היא לא. זה נכון שהעברתי שלוש הצעות חוק בקריאה טרומית, אבל אף אחת מהם לא עונה על ההגדרה שלך 'בסיס האג’נדה של מר"צ', כך גם עוד חברי מהמפלגה העבירו הצעות חוק בקריאה טרומית, אבל זה לא עונה על ההגדרה שלך. אבל יש כן הישגים גם בתחום המאבק בסביבה, גם בתחומי הבריאות ועוד מלא דברים".
"בעיני זה גם חשיבות של ממשלה שיהודים וערבים תומכים בה ביחד ומנהלים ביחד, זה אולי הדבר החשוב ביותר בממשלה הזאת, זה ההישג הכי גדול בממשלה. יותר מההדחה של נתניהו יותר מהמניעה של סמוטריץ ובן גביר מלהיות חלק מהממשלה, זה ההישג הגדול שלנו".
"אולי אעדיף את החרדים על ליברמן"
בראיון מביע רז תמיכה במס על החד פעמי, אבל לא מתלהב מההתנהלות הכללית של שר האוצר אביגדור ליברמן: "לליברמן אין תמיד את אותן עמדות כשלי, העמדות הכלכליות שלו הם ימניות ואני יותר בשמאל כלכלי, אבל גם המפלגות החרדיות ישבו איתו שנים ביחד באותה ממשלה. אני מסכים שיש דברים שליברמן יוזם ולא לכולם אני מסכים".
מציק לך שהחרדים מודרים מהקואליציה הזאת?
"זה לא מציק לי והחרדים ישבו בקואליציה הרבה מאד שנים, אולי אפילו זה טוב לחרדים שיישבו קצת באופוזיציה, אבל באופן אישי אני לא פוסל אותם ואמרתי הרבה פעמים שהם מוזמנים להצטרף לקואליציה".
ליברמן לא כל כך מצטרף להזמנה…
"ליברמן אמנם לא מזמין אותם אבל הם עשו את הטעויות שגרמו לזה שליברמן לא מזמין אותם וגם יהיה לו את הכח למנוע את כניסתם".
אם אתה מחר צריך לבחור: ליברמן או החרדים, את מי אתה מעדיף?
"זה שאלה היפותטית משום שהממשלה הזו צריכה להתקיים ארבע שנים וליברמן שותף בממשלה הזאת ועוד כמה שנים, אם זה גם ש"ס וגם יהדות התורה, יכול להיות שאני יעדיף אותם על פני ליברמן, אבל למה אני צריך להעדיף אדם על פני אדם אחר? אני לא פוסל אף אחד".
"אפשר לדחות את ההריסה בחומש"
כחבר מר"צ הוא מסכים עם יאיר גולן על הרבה דברים, על האמירה "תתי אדם" נגד מתיישבי חומש, הוא לא חותם. "אני מתייחס לאנשים כבני אדם ואם כואב להם אז כואב גם לי ואם חלילה אדם נרצח אני הולך למשפחתו, כי אני חש את הכאב ואת הצורך להיות איתם, עם כל חילוקי הדעות, אנחנו אנשים אחים בסוף".
"כמובן שזה לא מפחית מעוצמת הביקורת כלפי מעשים שהאנשים האלה עושים, ואני רוצה להגיד שכל אלה שהזדעזעו מהמילים של יאיר גולן הוא סה"כ אמר איזה ביטוי לא מוצלח, וכל האלה שגינו אותו, האם הם גינו את מה שקרה בכפר בורקה? את ההתקפה והפגיעה בילד בן שלוש שנפגע בראשו וכשלקחו אותו באמבולנס, את רגימת האמבולנס באבנים, האם גינו את הפיגוע שעשו אנשי בת עין בשלושה ישראלים? האם הם מגנים אלימות של מתנחלים? כמובן לא כל המתנחלים אלימים, או שרק אמירה לא מוצלחת של יאיר גולן היא זו שראויה לגינוי, ואני חושב שכל מי שגינה אותו ולא גינה אלימות של מתנחלים הוא פשוט צבוע".
נגיד ואתה צודק, שצריך להרוס את חומש, אתה יודע מה המסר שעובר לטרוריסטים כשהורסים ישיבה שבוע אחרי שרצחו שם יהודי? ככה מרתיעים את הטרור?
"אתה יודע מה המסר שעובר לטרוריסטים כשמקימים ישיבה בניגוד לחוק? קיבלת את המסר, ראית מה הם עשו. אולי זה מכוונות טובות, אבל הם משחקים לידי הטרור, המתנחלים שנמצאים שם מחזקים את הטרור הפלסטיני, גם אם זה לא מה שהם רוצים, זאת עובדה בשטח, הם נותנים פרס לטרור".
אבל גם אתם נתונים פרס לטרור, אתם הורסים שבוע אחרי רצח
"עבר יותר משבוע והעבריינים נמצאים בשטח כבר 15 שנה והגיע הזמן לפנות אותם, זה חוק שנחקק בעת ממשלת הליכוד, עקב הנזק הגדול שנגרם מההתנחלות הזו והתנחלויות דומות לה, נהרגו חיילים ואזרחים, הוחלט לשפר את מצבינו הביטחוני".
שוב, נגיד וצריך להרוס, אבל להרוס דווקא מיד אחרי הרצח?
"אין בעיה, אתה רוצה שבוע הבא?"
אז אתה מסכים שהעיתוי לא נכון?
"הישיבה שם, הרסו מבנים שהוקמו שם, מה המשמעות וההיגיון בלבנות עוד 5 מבנים אחרי הרצח? ההיגיון זה שאם עזרתי לך לרצוח אחד אז אני יעזור לך לרצוח עוד אחד? ההיגיון זה שרצחת בחור ישיבה, אני רוצה שתרצח את כולם? מה ההיגיון בלהגיב על רצח במעשה לא חוקי?"
"אין לי בעיה שימתינו, שבינתיים יפנו את אביתר ושאר היישובים הלא חוקיים שיש. מה קרה באביתר? באו עבריינים, אנשים פושעים, הקימו התנחלות בניגוד לחוק, אם אתה או אני היינו עושים את זה בבני ברק או בביתר היו מיד מעיפים אותנו לכל הרוחות, או אולי אפילו כולאים אותנו, אבל שם הכל אפשר לעשות, הם שם ויש שם כבר שמונה הרוגים ואם יהיה חלילה יהרג או יירצח ישראלי, יגידו עכשיו תפנו? צריך מיד לפנות כי בצד השני יש כבר שמונה הרוגים בהפגנות נגד אביתר, אז עכשיו הגיע הזמו לפנות".
אם כבר מדברים על בנייה בלתי חוקית, אתה מצפה משר הביטחון להרוס גם את הבנייה הלא חוקית של הרשות הפלסטינית בשטח C?
"אני חושב שמה שאמרת לא נכון. בוא לא ניתמם, אנחנו שולטים בשטחים הכבושים קרוב ל-55 שנה, מאז שבאנו לשם גם האוכלוסייה הפלסטינית התרחבה ונבנו בתים, הם לא באו משום מקום".
גם בחומש יש גידול טבעי…
"זה לא נכון, לפני 55 שנה היו שם אפס ישראלים, לפני 55 שנה היו שם אולי 100 ישראלים".
אז בביתר עילית אפשר לבנות?
"תראה, זה לא מושלם שבונים בביתר עילית, אבל אנחנו כבר הבנו שבהסכם שלום ויהיה הסכם שלום בסוף, אז נעשה חילופי שטחים וביתר עילית תישאר בידי ישראל ונצטרך לתת לפלסטינים משהו אחר".
אז אתה משלים עם בניה בביתר עילית?
"זה לא מושלם. זה לא העת, העת לעשות את זה, לאחר שיהיה הסכם שלום או לפחות תתהפך המשוואה, כי בעשרים שנה האחרונות הערבים רוצים הסכם שלום ואנחנו מסרבים לדבר איתם, לא למשא ומתן עם הפלסטינים, אפילו ראש הממשלה החליפי לפיד, בוודאי בנט אומר לא למשא ומתן עם הפלסטינים, לא להכרה בהם ולא לשום מו"מ איתם, אז לפני שמדברים אם נבנה בביתר או לא צריך לשמוע את הפלסטינים".
את הריאיון מסיים רז בחיוך עם 'מחמאה' שלא חשבתי שאי פעם אקבל: "אתה מתנחל לא אלים, בביתר עילית יש 70 אלף מתנחלים לא אלימים".
