ועדת החוקה בראשות ח"כ יעקב אשר, סיימה היום (ראשון) את הקראת סעיפי הנוסח המשולב להצעות "החוק הנורבגי". היו"ר ח"כ אשר הודיע כי הדיון יתחדש מחר ב-10:00 וכי בכוונתו להצביע מחר על הצעת החוק לקריאה ראשונה. את מרבית הדיון הקדישה הוועדה ללב התיקון המוצע על פיו בכל סיעה יוכלו להפסיק את כהונתם לפי ההסדר בין 1 ל-5 חברי כנסת, כאשר המפתח לכל סיעה שונה, ומושפע מגודל הסיעה וממספר חברי הכנסת הנמנים עם הסיעה שאינם שרים או סגני שרים. כמו כן דנה הוועדה בשאלת עצמאות חברי הכנסת הנכנסים לכנסת במסגרת ההסדר.
יועמ"ש הוועדה עו"ד גור בליי, אמר כי "כבר בכנסת ה-20 נקבע המודל הנורבגי כהוראת שעה ופה מבקשים לאמצו שוב בשינויים מסוימים. בניגוד לכנסת ה-20 פה מדובר על ח"כ אחד עד חמישה מכל סיעה, כך שהרבה יותר חברי כנסת יוכלו להתפטר במסגרת ההסדר. זה מכונה "המודל הנורבגי" אך הוא לא המודל המקובל בעולם בו יש הוראה מחייבת לעזוב את הרשות המחוקקת, החלה על כל השרים, כלומר הפרדה מלאה. פה מדובר על דבר הנתון לבחירה ולא חל על כל השרים והסגנים. מציע שהוועדה תדון ביתרונות ובחסרונות הידועים של הסדר זה ובפרט בשאלה אם יש הצדקה ללכת על מודל חלקי".
לדברי עו"ד בליי, "ככל שזה יותר מוגבל זה מגדיל את החשש למניפולציות ולשימוש אסטרטגי בכלי הזה. נושא עצמאות הח"כ הנכנס מאוד מטריד כי הוא בעצם סוג של "ח"כ על תנאי". באופן שהסעיף מנוסח, מדובר על הפסקת חברות רק אם השר או סגן השר מתפטר או מפוטר, ואז הח"כ האחרון שנכנס לכנסת יוצא. עצם העובדה שח"כ תלוי על בלימה מעורר שאלות. לכן הצענו למציעים את הסעיף שלפיו שר או סגן שר יוכל להתפטר מהכנסת לפי המודל רק פעם אחת".
עוד אמר יועמ"ש הועדה כי "באופן כללי לא טוב לחוקק הסדרים חוקתיים עקרוניים עם תחולה מידית, כשהדמויות ידועות ויש הסכמים קואליציוניים כי הדיון יכול להיות מושפע מכך. נקווה ששינויים משטריים נוספים ייעשו באופן צופה פני עתיד".
בהתייחסו להצעות לחקיקה כהוראת שעה אמר היועמ"ש לוועדה עו"ד בליי: "אחרי בג"ץ התקציב הדו-שנתי יש תמרור אזהרה מפני חקיקת הוראת שעה חוזרת. בנוסף, הרושם שלנו הוא שהדבר הפך להיות חלק מהתרבות הפוליטית והשאלה אם נחוקק כהוראת שעה, האם לא נמצא עצמנו שוב עם אותן שאלות בתחילת הכנסת הבאה. הנוסחה שמוצעת היום נותנת מרחב די רחב של חברי כנסת שיכולים להיכנס דרך המודל. היא נותנת למפלגות הגדולות פחות ולקטנות-בינוניות יותר. אנחנו נוטים למחשבה שהוראת קבע יותר נכונה".
משרד האוצר: הצעת החוק תקציבית; עלות שנתית כ-22.5 מיליון ₪
יעל אגמון מאגף התקציבים באוצר: "העלות השנתית לכל לחבר כנסת היא כמיליון וחצי ₪. העלות המקסימלית של החוק הנוכחי, אם כל הסיעות יממשו את מלוא זכותן- 15 ח"כים במכפלות זה 22.5 מיליון ₪ וככל שהחוק יעבור, הממשלה תצטרך למצוא לו מקור תקציבי".
איל זנדברג ממשרד המשפטים: "יש יתרון מוסדי לחוק נורבגי עבור עבודת הוועדות ויש ייחוד ישראלי כי הבעיה במשטר פרלמנטרי בו חברי הממשלה לא פעילים בפרלמנט מועצמת בפרלמנט קטן. השאלה המרכזית היא האם נשמרת עצמאותו של חבר הכנסת האחרון שהתפטר. אם הוא יודע שדעתו של שר אינה נוחה מהצבעתו ולא יוכל להצביע לפי צו מצפונו אז תיווצר בעיה אך בהצעת החוק יש פתרונות לכך הן בכך שאין דלתות מסתובבות והן העילות שמנויות בהצ"ח לחזרה ולא סתם החלטה בבוקרו של יום. אלו מנגנונים שמגנים על עצמאות הכנסת ומונעים לחצים על חברי הכנסת".
עו"ד תומר נאור מהתנועה לאיכות השלטון: "מטרת החוק הנורבגי היא לחזק את הכנסת ולייצר כנסת עצמאית. ההצעה הנוכחית מחלישה את הכנסת ויוצרת מצב של חברי כנסת מסדר שני או חברי כנסת על תנאי. יש פה סיטואציה שבה הממשלה יכולה לפטר ח"כ וזו העמקת השליטה של הממשלה בכנסת. יש פה הצעה להסדר קבע אבל לא נעשית עבודה שהיינו מצפים שתיעשה בהסדר הנוגע לחוקי יסוד. ככל שיהיה הסדר קבע ראוי שיוחל רק מהכנסת הבאה ושלא ייעשה בדהירה".
עו"ד שמחה רוטמן מהתנועה למשילות ודמוקרטיה: "הכנסת הישראלית נורא קטנה. מרכז המחקר והמידע ערך השוואה ביחס לפרלמנטים ואנחנו בפער ניכר. גם בהקשר לתקציבים ישראל יכולה ואמורה להחזיק פרלמנט הרבה יותר גדול. הכנסת חוקקה כהוראת שעה וזה עבד. מספר חברי הכנסת שייכנסו בחוק צריך להיות גדול יותר כי גם אחרי התיקון נעמוד על 76 ח"כים פעילים וזה לא מספיק".
פרופ' גידי רהט מהמכון הישראלי לדמוקרטיה: "אין אח ורע לחוק נורבגי כזה. עקרונית החוק ראוי אך יש לו בעיה מאוד קשה בקונטקסט הנוכחי. אנחנו קוראים כבר שנים לאמץ את ההצעה להגדיל את הכנסת. בכנסת גדולה זה כבר לא יהיה מטבע עובר לסוחר".
אשר: "אני אחד העדים החיים של החוק הנורבגי
יו"ר הוועדה ח"כ יעקב אשר אמר כי "אני אחד העדים החיים של החוק הנורבגי דרכו נכנסתי בקדנציה הקודמת. אני מאמין מאוד בחוק הזה. ייתכן וזה נעשה אחרת במדינות שונות אבל חשוב לתת כוח לדבר הכי חשוב בכנסת שהוא לא המליאה או ההצבעות בה אלא זירת הוועדות. לצערנו בישראל עושים דברים בד"כ תוך כדי תנועה ואני מתכוון ליזום דיונים של בחינת השיטות הקיימות שלא בתנאי לחץ אך זה לא סותר דברים טובים שייעשו גם תוך כדי תנועה. דווקא חקיקת הוראת שעה נוספת תחזיר כל פעם את הדיון בנושא לכנסת".
בהתייחסו להצעות חברי הכנסת להגביל את מינוי חברי הכנסת שייכנסו לכנסת לפי המודל לתפקידים שונים אמר: "המשמעות של מה שאתם אומרים היא שיהיו שני סוגי חברי כנסת, כאלו שיכולים להיבחר לתפקידים וכאלו שלא. אני לא מסוגל לחשוב שיהיה ח"כ סוג א וח"כ סוג ב. זה לא יכול לקרות".
ח"כ שלמה קרעי מהליכוד, מיוזמי החוק, אמר כי "כנסת ישראל נמצאת לפי מחקר הממ"מ במקום הראשון מהסוף מבחינת כמות נבחרי הציבור ביחס לאוכלוסייה ואנחנו אמורים להיות עם מספר של 208 חברי כנסת. גם מבחינת העלויות של יישום מלא של החוק הנורבגי אנחנו מתחת לממוצע של המדינות האחרות. יש קושי רב לכנסת כרשות מחוקקת וכרשות מפקחת עם מספר חברי הכנסת היום לבצע את תפקידיה אלו. מה שמוצע הוא מנעד שלכל מפלגה בהתאם למספר השרים שיש בה ומספר חבריה להכניס ח"כ אחד עד חמישה. אנחנו מקווים שהחוק יעצים את פעולות הכנסת כרשות מחוקקת ומפקחת. בתחילה הוצע החוק הנורבגי המדלג אך הוא שונה בעקבות הביקורת". ח"כ קרעי הציע מודל יותר גמיש".
ח"כ מיקי לוי מיש עתיד תל"ם תקף את החוק ואמר כי "יש פה תיקון לטובת השותפות הקואליציוניות ולא חקיקה מתוך רצון לחזק את הכנסת. מה שבוער הוא שלכחול לבן חסרים חברי כנסת שיתרוצצו בוועדות. למה זה לא שוויוני? לפחות הייתם עושים כאילו. אבקש להוציא מהנוסח את ההחלפה של סגן השר, אני כבר לא מדבר על הכיסאות המוסיקליים של השרים. אני מציע כי מי שייכנס במודל הנורבגי לא יוכל לכהן כראש ועדה או בוועדה למינוי שופטים וכך ננטרל את האיום ללחצים של מעבר תמורת תפקידים. התשלום לאותן חברות כנסת שולם טרם חקיקת החוק".
הוא התייחס ל"כים שכחול לבן מתכוונת להכניס ואמר כי "תהילה ומיכל ששתיהן לא היו בכחול לבן- אחת תקבל את הוועדה למדע והשנייה- את זכויות הילד. אני לא רוצה לומר שהן אפילו לא יודעות איך המסדרונות פה נראים ויעמדו בראש ועדה. אחת מהן תוביל חקיקה לא רצויה והן תוך 48 שעות מוצאות עצמן בבית. כדי שלא תהיה חרב מתהפכת על צווארן, ולא יהיו נתונות לסחיטה, שלא ניתן יהיה לאיים עליהן במילוי תפקידן צריך שלא יישאו בתפקידים. אני מציע פשרה- שתהיה הוראת שעה כדי לא לשים אבני ריחיים על צוואר הכנסת הבאה. כמו כן, יש שרים שלא אוהבים לבוא לכנסת ואני חושב שאי אפשר שסגן שר ושר מאותו משרד יתפטרו".
ח"כ קארין אלהרר מיש עתיד תל"ם הוסיפה כי "אנחנו במשבר כלכלי עמוק והוקמה ממשלה גדולה שמלכתחילה מתעלמת ממנו. מטרתו המוצהרת של החוק היא הפרדת רשויות שלא תהיה כאן ואף להיפך. מכניסים ח"כים שיודעים שאם לא יצייתו הם יוחלפו. זה דבר שאי אפשר להחיל אותו בעת הזו. זו דייסה מקולקלת, העובדה שהשם של אסנת מארק עלה לפני שנכנסה לכנסת מרים גבה ומעורר תהיות. מציעה שרק אם היו נסיבות חריגות ניתן יהיה לחזור מהתפטרות. כך לא יהיו דלתות מסתובבות. חוק יסוד צריך שיהיה פשוט. ראוי שהדבר ייעשה לא בנוסחאות מופשטות אלא באמירות קונקרטיות".
ח"כ יואב סגלוביץ', גם הוא מיש עתיד תל"ם, אמר כי "בואו נסיר מסיכות. הגענו לפה לחוקק כי נגמרו האנשים בוועדות. אם הכוונה היא לדיון עקרוני אז נעשה אותו עכשיו ואם מדובר על בעיה פוליטית תפתרו אותה. פה מדברים על מצב בו יש 52 חברי ממשלה שלא יכולים לאייש את הכנסת. סדר היום של הממשלה עוסק רק באיוש משרדים והכל ציני ורדוד. ההסכם הקואליציוני מדבר על כניסה של אסנת מארק לוועדה לבחירת שופטים. היא תיבחר אחרי שנעשה פה דיונים עקרוניים אבל יש פה פסאדה של הכנסת. מי שצריך לשבת פה הוא אדם שמשרת בכנסת או בממשלה והשאלה האם סגן שר שאינו ח"כ יש לו חדר בכנסת? החוק הזה רע. לפחות תפתרו את זה בהוראת שעה. זה יהיה נורא ואיום אבל לפחות יהיה הגון. רוצים למנוע סיטואציה שיהיו חברי כנסת סוג ב. יש היום ח"כית שאמורה להיבחר לוועדה למינוי שופטים ועדיין לא נבחרה לכנסת. את זה צריך למנוע והחוק בנוסח המוצע לא מונע זאת. זה חוק יסוד ומתייחסים אליו כמו תקנת תעבורה".
ח"כ גדעון סער מהליכוד טען כי "אין כאן עניין של נכון או לא נכון, יש מדינות דמוקרטיות שנהגו הפרדה מוחלטת והמודל שמוצג לפנינו הוא אי שם באמצע. היסטורית לא הייתה התלהבות מהחוק הנורבגי כי ראשי קואליציה העדיפו שיהיו באולם המליאה כמה שיותר חברי הרשות המבצעת. הטעם בעד בעיתוי הנוכחי הוא דווקא בגלל שהממשלה מאוד גדולה והחוק הנורבגי יחזק את הכנסת ויאזן במקצת הן בהיבט החקיקה והן בהיבט הפיקוח על הרשות המבצעת. עדיף בנסיבות העניין לחוקק זאת כהוראת שעה".
לאחר מכן פנה סער לחברי האופוזיציה: "המועמדים לכהונה בוועדה לבחירת שופטים נבחרים בבחירות חשאיות על-ידי כלל חברי הכנסת. אתם יוצרים מצב שאין לו קשר למציאות כי אחרי שני הראשונים שייכנסו בעקבות החוק הנורבגי, ייכנסו עוד שניים במקום אלו המתמנים לשגרירים. אם יש 4 שנכנסים, אפשר את מספר 2 לזרוק החוצה בהינף יד? הדבר העיקרי הוא שלא ניתן לקבוע שתי מדרגות של חברי כנסת – אלו שיכולים להתמנות לתפקידים ואלו שלא".
ח"כ אוסאמה סעדי מהרשימה המשותפת אמר בדיון כי "אם הצעת החוק כל-כך טובה, למה משרד המשפטים או הממשלה לא מגישים אותה אלא חברי כנסת? זה צורך של הסכמים קואליציוניים אז אל תספרו סיפורים. אני לא חושב שצריך הפרדה מוחלטת בין חברי הכנסת לשרים, אתם רוצים חוק נורבגי מלא? גם אם תכניסו 5 ח"כים בכחול לבן זה לא יעזור. השיטה מעודדת סחר מכר עוד בטרם הכניסה לכנסת כשמדברים עם חברי הכנסת המיועדים לעבור תמורת כל מיני הבטחות לראשות ועדה. זה מעליב ופותח פתח לריקבון. איך אפשר לחשוב על כנסת מתפקדת עם 54 שרים וסגני שרים?"
ח"כ יאיר גולן ממרצ הוסיף כי "החוק הזה נועד לסגור ג'ובים ואנחנו כאן יושבים בשביל להכשיר את השרץ. זו קומבינה פוליטית צינית לא זולה ולא יעילה. פירקנו את משרד החינוך, התשתיות ורק התיאום בין כל המשרדים יהפוך לבלתי אפשרי, אז אנחנו אמורים לחזק את עבודת הקואליציה המושחתת? איך נבחר ציבור הגון יכול לתמוך בכך?. אם היינו מקימים ממשלת אחדות כמו ב-84' היינו יכולים לדון ברצינות אבל בממשלה שממנה כמות אינפלציונית בלתי מתקבלת על הדעת, הדיון העקרוני לא קיים באמת. אני לא יכול להצביע בעד הסדר שלא נעשה בניקיון כפיים, שמחליש את האופוזיציה המוחלשת גם כך ושמי שייכנס דרכה לכנסת יהיה בן ערובה בידי הממשלה. מה שנאשר פה זו החלשה של הכנסת במקום חיזוקה למרות שיהיו יותר חברי כנסת ונקבל כנסת פחות משמעותית, פחות מבקרת ופחות מגבילה את הרשות המבצעת".
