אלו ימים לא פשוטים עבור יו"ר 'הבית היהודי' ושר החינוך, נפתלי בנט. מצבה של מפלגתו בסקרים עגום הליכוד, כך עושה רושם, מנסה לתקוע טריז בינו לבין אילת שקד והיחסים עם נתניהו, שאף פעם לא היו מן המשופרים, שוב על מסלול התנגשות.
בסוף השבוע התפרסם בעיתון 'מעריב' ראיון עומק שערך העיתונאי והחוקר הצבאי, אורי מילשטיין, עם בנט. בראיון הציג בנט את תפיסתו המדינית-ביטחונית בפירוט מרשים, שוחח בפתיחות על מצבו הפוליטי, וכן, גם על יחסיו הרעועים עם נתניהו.
“הייתי בשלושה עולמות מרכזיים בחיי: בצה"ל, בהייטק ובפוליטיקה. למדתי שבכל מערכת יש חוקים שונים. נדרשות כמה שנים כדי להטמיע אותם. אי אפשר ללמד את זה באופן תיאורטי, אתה צריך לשהות בתוך העולם הזה. אחרי שש שנים בעולם העסקי יכולתי לנהל שיחה של עשר דקות עם יזם מתחיל ולהעריך במדויק אם יצליח או לא, ומה צריך לעשות כדי שיצליח. העולם הכי מסובך, לאין ערוך, הוא הפוליטיקה. מספר הממדים שצריך לקחת בחשבון הוא הרבה יותר גדול מאשר בצבא ובעסקים. בפוליטיקה יש אינסוף שחקנים: הפוליטיקאים במפלגה שלך, במפלגות אחרות, ראשי המפלגות. כל פוליטיקאי הוא ישות בפני עצמה. לעומת זאת, בחברה עסקית הממדים ספורים. כל החברה היא ישות. בכנסת יש 120 ישויות. בפוליטיקה אני עושה הבחנה בין שני נושאים: לצבור כוח פוליטי ולחזק את עצמי; ולהשתמש בכוח הפוליטי לטובת מדינת ישראל. אם אתה רק עוסק בטובת מדינת ישראל, אז אתה אדם מקסים, אבל לא יהיה לך כוח פוליטי ולא תוכל לשנות דבר. אם אתה רק מתעסק בצבירת כוח, אתה מושחת ולא דואג למדינת ישראל. צריך לאזן. לדעתי, ראוי לפעול 80% לטובת מדינת ישראל ו–20% להקדיש לצבירת כוח פוליטי. חודש לפני בחירות, רוב האנרגיה מוקצית לטובת צבירת כוח פוליטי ורק 2% הולכים לטובת המדינה".
בנט שרטט את המודל של "חבר הקבינט האידיאלי" מבחינתו: “לא אקס אלוף, כי אחרי שנים רבות בצה"ל הקצינים הבכירים נכנסים לקיבעון. אבל גם לא אזרח גמור, שלא חווה את הפסיכולוגיה של חייל, לוחם בקרב. יובל שטייניץ, שהיה סמל בגולני, ויש לו השכלה פילוסופית רחבה, יכול לשמש מודל מתאים. אחת השגיאות הגדולות שעשיתי בחיי היא שלמדתי משפטים לתואר ראשון. היום הייתי לומד באוניברסיטה פילוסופיה או מתמטיקה, והכי טוב שילוב של שני התחומים. פילוסופיה מעניקה לך ראייה מערכתית וביקורתית, וזה מה שחשוב לניהול בכיר ולהנהגת מדינה".
בנט מבקר את האסטרטגיה הביטחונית של ממשלות ישראל בעשורים האחרונים, ומביע את דעתו גם נגד מה שנתפס בציבור כמהלכים שחסכו בחיי אדם. “רבים מסתכלים על השהייה בדרום לבנון כשגיאה נוראית שעשינו ושעלתה לנו במחיר מותם של חיילים רבים. הסיפור מורכב יותר. בצד השני של הגבול ממוקם אויב שלא מפסיק לתכנן איך לפגוע בך. יש פה בעצם שתי אפשרויות: הראשונה, ללמוד מה הוא עושה, אני לא יכול למנוע ממנו להתעצם. אבל שלא יפעיל עלי אש. אם הוא יורה, ניכנס בו ונרתיע אותו. אפשרות שנייה היא להיות במגע רציף ולא לאפשר לאיום הקטן הזה להפוך למפלצת. כששירתי בשנות ה–90 בדרום לבנון, צה"ל יזם מבצעי חיכוך, וחיזבאללה לא הצליח לצמוח. המלחמה התנהלה על אש קטנה. מספר ההרוגים לא היה גבוה מ–15–10 בשנה. אסון המסוקים הקפיץ את הממוצע.
לוחמי מגלן התנהלו אז כמו נסיכים: מבצע של שלושה ימים, הרגנו שישה מחבלים וחזרנו הביתה. בגזרה השתרר שקט למשך שלושה חודשים. כשלא פעלנו שם לאורך זמן, המחבלים היו מתקרבים ומתחילים לדפוק את המוצבים. אז ספגנו אבידות. למדתי שכשאתה בחיכוך התקפי מתמשך, האויב לא מצליח להרים את הראש, להגיב ולאיים עליך. בשנים שפעלתי בלבנון המוצבים התבצרו יותר ויותר. הביצורים הגנו על החיילים, אבל היה מתאם בין הכמות שלהם לבין הירידה בפעילות יזומה. וזה לימד אותי פרדוקס, שאנו חיים אותו היום ברמה אסטרטגית: יש לנו הישגים טכנולוגיים יוצאי דופן והם מייתרים את הצורך במגע. אבל הפחתת המגע עם האויב יוצרת שתי בעיות: מצד אחד הוא מתעצם, ומצד שני הביטחון העצמי של צה"ל יורד. מגע מתמשך בונה ביטחון עצמי ותחושת מסוגלות. בשנותי בלבנון הייתה הידרדרות חמורה בתחושת המסוגלות של צה"ל, שמצא מסתור במוצבים. בתחילת שנות ה–90 זה היה צה"ל שבוטח בעצמו. אחרי עשור הצבא ברח מלבנון. נפילת תא"ל ארז גרשטיין בדרום לבנון ב–1999 הייתה קו פרשת המים. הביטחון העצמי קרס סופית".
בצה"ל יש שתי אסכולות בתחום: פסיבית והתקפית", מוסיף בנט. "מפקדים ומנהיגים כמו אריק שרון ביטאו את הרוח ההתקפית. ארז גרשטיין הוביל בשעתו את האסכולה ההתקפית. מאז שנפל בלבנון, פחתה האמונה של צה"ל בעצמו וגבר החשש מתעוזה התקפית. זאת לא קריסה חד–פעמית אלא תהליך ממושך שנמשך עד היום. אבל כאמור, זה היה קו פרשת המים".
ןמלבנון לרצועת עזה: “צה"ל לא רצה להכניס כוחות יבשתיים לרצועה והסתפק בחיל האוויר. בגישה הזאת תמכו שר הביטחון יעלון וכל הקבינט. גם אני לא ששתי להכניס כוחות, אבל לא הציגו לי חלופה בשאלה איך מגינים על תושבי עוטף עזה מפני המנהרות. אמרתי בקבינט: אין בעיה, תסבירו לי. הרי יש עשרות מנהרות שחדרו, מנהרות חמות שאפשר להפעיל אותן. אם היו חודרים לקיבוץ או למושב בעוטף עזה, רוצחים וחוטפים עשרות, זה היה אסון. אמרתי: במציאות שאתם יצרתם – או שמפנים לצמיתות את התושבים מהעוטף או שמציבים חטיבה בכל יישוב. שתי החלופות לא רציניות. אז איך מגינים עליהם? במשך שלושה שבועות הסבירו לנו המפקדים הבכירים, שוב ושוב, למה לא להיכנס. כל פעם סיבות מודיעיניות. בעצם מה שריחף מעל הסירוב היה חשש, תחושת מפקדים של חוסר מסוגלות של החיילים. אני אומר לך עכשיו, כחבר קבינט, שזה אחד הווקטורים המשמעותיים ששוררים במדינת ישראל. הרבה פעמים אנחנו מכסים את זה בדברים אחרים, אבל קיים חשש ממגע בין לוחמים שלנו ללוחמים שלהם. אני לא עיוור ולא חותר למגע כל הזמן. איפה שאפשר להביא מטוס, עדיף. אבל סוגיית החשש מרחפת מעל כל הפעילות הביטחונית ומסבירה הרבה דברים".
בנט אומר כי "צה"ל קודם כל צריך לשדר לציבור ולפוליטיקאים ביטחון בעצמו. בצוק איתן הייתי יותר אגרסיבי מצה"ל ביחס לפעולה, וזה לא יכול לעבוד ככה. רצוי שצה"ל יהיה יותר אגרסיבי מהפוליטיקאים. שאנחנו, בלשונו של משה דיין, ניאבק בסוסים דוהרים. זה היה המצב במלחמת ששת הימים. זה לא המצב היום. בדרגי השדה זה דווקא קיים – הם בטוחים בעצמם ומוכנים לצאת לפעולה בלי היסוס. אבל איפשהו בדרך מתחולל שינוי. כאמור, למדתי שכאשר תוקפים לאורך זמן, בחיכוך מתמשך, אנחנו משלמים מחיר מסוים, אבל האויב לא מתנפח. חשיבה אסטרטגית חייבת להתכוונן לטווח ארוך. יצאנו מלבנון, זרקנו את המפתחות, וראש הממשלה ושר הביטחון ברק הצהיר: אם תירו עלינו כדור אחד, נהפוך את לבנון. פתאום אחרי שש שנים, 2006, פגשתי חיזבאללה אחר לגמרי. ועוד פעם ניתקנו מגע. בין מלחמת לבנון השנייה ל–2018 חיזבאללה התעצם מאוד. אם מישהו היה אומר לי באמצע שנות ה–90 שחיזבאללה יהיה אי–פעם האויב המרכזי של ישראל, הייתי צוחק. מה חיזבאללה? זה כולה כמה חיזבאללונים שניתן לנפנף בקלות. היום האיום הקונבנציונלי המשמעותי של ישראל הוא חיזבאללה. בלתי נתפס. זה קרה כי ניתקנו מגע".
בנט התבקש ע"י מילשטיין להציג את החלופה שלו לתפיסה הנוכחית, וענה: "יש לנו מול העיניים את מודל יהודה ושומרון. אנחנו נמצאים שם – אזרחית וצבאית. אני קושר בין הדברים. אם אין לך חיות אזרחית לאורך זמן, אין לך חיות צבאית, בגלל מבנה החברה הישראלית, בגלל תופעת ארבע אמהות. אם מחר נצא מיהודה ושומרון ונשאיר רק את הצבא, אחרי חמש שנים נוציא משם גם את הצבא. לא יישאר צבא במקום שבו אין אזרחים. זאת התשובה לאלה שאומרים שההתנחלויות הן נטל על צה"ל. זה נכון בטווח המיקרוסקופי, אבל זה נטל רצוי. כי הנטל הזה מחייב ביטחון כולל, והיום יו"ש זה מקום די בטוח. יש פיגועים פה ושם, אבל בסך הכל חצי מיליון ישראלים חיים שם, ופעם אחת לא ירו מרגמה ולא חפרו מנהרה. זה כי אנחנו שם, במגע רציף. עבודה מתמדת לעצור מחבלים או חשודים בשלוש לפנות בוקר, במיטה שלהם, לחקור אותם, לזהות עוד שלושה ולעצור אותם. זה עובד. אתה כל הזמן בפעולה. לכן אין היום ביו"ש אפילו תשתית שיודעת מהיום למחר להפוך לאיום משמעותי. המחיר הוא רציפות בחיכוך. זה לא נעים, לא כיף, פה ושם נהרג חייל במחנה פליטים. זה המחיר. התמורה היא שאין לנו אוטובוסים מתפוצצים בתל אביב ובירושלים. זה לא בגלל הגדר. זה בגלל פעולת השורש".
אז מדוע הוא מפחד לקבוע בודאות שהנסיגה מלבנון היתה טעות? בנט משיב: “זאת שאלה מאוד גדולה. מה היה יותר נכון מבחינת ביטחון ישראל: להיות שם ולשמור שחיזבאללה יישאר קטן, אבל אולי יהיה לזה מחיר מתמשך? מה קורה כשאתה מנתק מגע? אחרי זמן מה אתה פוגש שוב את האויב ואז נהרגו לנו 121 חיילים ו–44 אזרחים בלבנון השנייה. בלבנון השלישית מתארים לנו תסריטים שכל מדינת ישראל תהיה תחת רקטות, עם הרבה יותר אבידות. מצד שני, לא ברור אם החברה הישראלית מסוגלת היום להכיל חיכוך מתמיד, וגם כי לא תמיד התנתקות מובילה למלחמה. מה שבוגי אמר על חיזבאללה, תנו לרקטות להחליד, לא היה מחוסר היגיון. לא תמיד יצירת עוצמה בצד השני נגמרת במלחמה. חיזבאללה, שצבר עוצמה, לא שש היום אלי מלחמה".
על המצב בחזית הסורית אומר בנט: "שם אנחנו דווקא מיישמים את מודל החיכוך המתמיד. אנחנו אומרים לאיראנים ולחיזבאללה שאנחנו לא מוכנים שהם יבנו שם בסיסי קבע. כל פעם שתבנו – יוריד אותם חיל האוויר. זה מצב לוקסוס, אבל בסוף יש מחירים. בסוף מטוס נופל, בסוף משהו רע קורה. למדתי פסיכולוגיה של לוחמים, ואני זוכר זאת ברמה הכי פיזית: באחד המבצעים בלבנון יצאתי עם פקודי ממוצב ריחן. המקום הזה היה מאובטח, עם חימום. היה נעים להימצא בו עם חרמונית. ואני זוכר את הקושי לצאת ממנו בחורף. הקושי להוריד את החרמונית, לצאת לחושך. אבל ברגע שאתה כבר בחוץ, חוזרת לך תחושת העוצמה. וזה נכון גם אסטרטגית. מה שכרגע תיארתי ברמה המיקרו–טקטית התרחש בצוק איתן".
בנט מספר על החוויה האישית שלו במלחמת לבנון השניה. “שנתיים פיקדתי על פלוגה במגלן. ב–1996 הייתה בצה"ל אווירת אוסלו וגם רצח רבין. לא רציתי להמשיך לשרת בקבע. העדפתי לראות עולם. למדתי משפטים באוניברסיטה העברית ונחשפתי לאקטיביזם השיפוטי של אהרן ברק…לא הייתי סטודנט מצטיין, כי בזמן הלימודים הקמתי עם שלושה חברים סטארט–אפ באבטחת בנקאות אינטרנטית. אחרי שש שנים מכרנו אותו ב–145 מיליון דולר, וככה קניתי לי חירות. אחד השותפים היה ליאור גולן, האיש הכי חכם שפגשתי בחיי. למדתי ממנו לחשוב. הלכנו לפתח סטארט–אפ שני, הפעם לא למכור, אלא לפתח חברה גדולה. בסוף גם אותה מכרנו ברווח גדול. ואז חטף חיזבאללה את אהוד גולדווסר ואלדד רגב והתחילה מלחמת לבנון השנייה. הייתי נשוי עם ילד וגויסתי כמפקד צוות סיור. הייתי צריך להיכנס לעומק שדה הקרב, להביא מודיעין, להפעיל מערכות אש – מטוסים וטילים. התחלתי לשמוע על חיזבאללה דברים שלא הסתדרו לי. זה לא היה חיזבאללה שהכרתי. וגם לא צה"ל שהכרתי. כל יום שינו לנו את המשימות, אחרי שלמדנו היטב את הציר. ראיתי שזה חסר תכלית והפסקתי את ההכנות. הסתפקתי באימון הכוח, בהנחה שאם יהיה לי כוח מאומן היטב אצליח לבצע כל משימה. את הלקח הזה לקחתי לפוליטיקה".
כלומר: “בפוליטיקה הכל כאוטי. פחות חשוב לתכנן ויותר חשוב לבנות את המכונה. חשוב מי הצוות שלך, מי השותפים שלך, ואז תוכל להגיב כהלכה על כל התפתחות. אני מאמין בזיהוי הזדמנויות ואיומים, בפעולה מהירה ולא בתכנון רב–שנתי. בפוליטיקה צריך לתכנן מקסימום לחצי שנה, אבל לבנות רדארים מעולים שמזהים הכל".
מילשטיין: כיצד נראתה תוכנית המלחמה של לבנון השנייה מנקודת המבט שלך? בנט: "היינו צריכים להיכנס לשטח מצומצם בדרום לבנון. לא לכבוש אלא להיאחז בפאתי הכפרים ולהילחם כדי שיירו פחות רקטות על ישראל. הייתי אומנם רק מ"פ, אבל היה לי ביטחון עצמי רב, שהרי ניהלתי חברת הייטק מוצלחת. לא התרשמתי מדרגות. אמרתי למפקדים שלי שתוכנית המלחמה לא הגיונית ושהיא לא תעבוד, כי חיזבאללה פיזר אלפי משגרים, בשמורות טבע ובכפרים. יכולנו לנטרל אולי רק 20% מהם. 80% ימשיכו לשגר טילים לישראל. מכיוון שהתמחיתי במגלן בציד רקטות, ולא ניתן היה לצוד אותן בתנאי אותה המלחמה כי הן היו מוסתרות בבתים ובשמורות הטבע, הבנתי שהתוכנית של צה"ל הייתה לשלוח חיילים לשטחים מוכי אש לאסוף מחטים בערימות שחת".
“רציתי להגיע לקבינט של אולמרט ופרץ ולהסביר להם שתוכנית המלחמה לא תעבוד. במקרה, שותפה שלי בחברת ההייטק הכירה את אחד מחברי הקבינט ומסרה לי את מספר הטלפון שלו. הסברתי לו את חוסר ההיגיון שבתוכנית המלחמה. הוא הבין ואמר לי: ‘תשמע, אני לא בצומת קבלת ההחלטות. אתה צודק, אבל אין לי מה לעשות בעניין'. נכנעתי והשתלבתי במבצע שחשבתי שהוא מטומטם. חדרנו לכמה מקומות, הסתתרנו פה ושם, תצפתנו וחיסלנו כמה רקטות. זה היה חסר משמעות. חיל האוויר השמיד את הרקטות הגדולות, אבל הקטנות שוגרו לישראל עד סוף המלחמה. זה היה קו פרשת המים שלי. לא כעסתי על הדרג המדיני ועל אולמרט. כעסתי על צה"ל ועל הרמטכ"ל דן חלוץ, שמכרו לדרג המדיני מבצעים הזויים. היה לי ידע אפסי בפוליטיקה. לא פגשתי עד אז פוליטיקאי מימי. הייתי סתם בחור נחמד. ואז איבדתי את האמון בצה"ל ובמידה רבה גם את האמון בדרג המדיני. אמרתי לעצמי: ‘אנחנו חיים כאילו יש על מי לסמוך, אבל אין על מי לסמוך. שהרי ראשי המדינה וצה"ל לא יודעים מה שהם עושים'. זה מאוד הטריד אותי. לא יכולתי לנוח. אז החלטתי לא לחזור להייטק, להיכנס לעולם הציבורי ולהשפיע".
על טרור העפיפונים: “מערכת הביטחון שבויה בתפיסה שלכל בעיה יש פתרון טכנולוגי. עכשיו זה עם עפיפוני נפץ ושריפות. אני דוגל בהרתעה ובחיכוך מתמיד. מי שמפריח עפיפון או בלון עם חומר נפץ הוא מחבל. אני לא רואה הבדל מהותי בין ירי רקטות לשיגור עפיפונים".
זאת אומרת שאם ילדים מעיפים עפיפונים, יש להרוג אותם? “צריך להתייחס אליהם כאילו הם יורים פצצות מרגמה".
כשהוא נדרש ליחסיו האמביוולנטים עם נתניהו, הוא בוחר לפתוח דווקא בהיכרות ביניהם. “הוא היה אז במדבר הפוליטי, ראש האופוזיציה. הוא נדלק עלי מיד, כי הייתי איש עסקים מצליח, שירתי בסיירת מטכ"ל והאנגלית שלי הייתה רהוטה – כל הדברים הנכונים. הייתה כימיה נהדרת. שימשתי כראש המטה שלו במטרה שיהפוך לראש ממשלה. האמנתי שהוא האדם הנכון".
בנט מבקש להכניס את המשבר הקשה שהוביל להיפרדות ביניהם – לפרופורציה. “לא היה שום משבר. יצרו בתקשורת מסתורין סביב פרישתי. עד שפרשתי הייתה הערכה הדדית בינינו. החלטתי אחרי שנה וחצי לפרוש, אבל סיימנו ביחסים טובים. אחר כך היה מי שדאג לייצר מיתוס שהייתה מריבה בינינו. אבל די מהר אחרי שפרשתי, המים נעכרו, לצערי. היום היחסים קורקטיים. אנחנו יריבים פוליטיים, אבל זה לא פוגם בהערכה הרבה שיש לי לחלק משמעותי ממה שהוא עושה. הוא פועל היטב לטובת מדינת ישראל. בהתייחסות שלי לפוליטיקה אני שכלתני ומתאמץ לא לאפשר לרגש למלא אצלי תפקיד".
על מפלגת הליכוד: “למפלגה יש עליות וירידות. בתקופת שרון היא עברה השחתה קשה מאוד. כשיש יותר מדי מנדטים ויותר מדי הצלחה, אז חוטפים מכה. כשהגעתי לליכוד, כראש הלשכה של ביבי, היו להם 12 מנדטים. דווקא הרזון הזה סייע לליכוד להפוך למפלגה גדולה. בנושא הזה אין חוקיות. בבר–אילן ביבי הכריז על מדינה פלסטינית. זה היה שבר גדול. עד אז היו שתי אסכולות: ימין שהוא רוב במדינת ישראל ושמאל. ברגע שביבי הכריז שהוא תומך במדינה פלסטינית, הוא שמט את הקרקע, והמונים, גם בימין הרך, עברו לתמוך במדינה פלסטינית. זה היה אירוע מכונן בפוליטיקה הישראלית. אמרתי לעצמי: ‘אנחנו עכשיו בבור. צריך לצאת מזה'. הייתי אז מנכ"ל מועצת יש"ע. החלטתי לעבור לפוליטיקה הארצית. ופה אני נמצא".
איפה הכיפה בנט??????
מה אכלת במסעדה שם בניו יורק??????
הנה קיבלנו שיעור פוליטי וגם בדרך הנהגת הקרבות .
והרי השר אריה דרעי חבר בקבינט אז איזה רב מורה לו את ההחלטות בביטחון של עם ישראל?
הרי יש לכלל הרבנים והאדמו"רים דרך בהנהגת הקרב אז נכון שצריך ללמוד תורה אבל מה הרבנים יאמרו לאריה דרעי לעשות?(בזמן חז"ל הסנהדרין היו מייעצים למלך את העיצות במלחמה )ויש לנו נושא חרדי מרכזי חדש ושהתקשורת החרדית תעלה אותו על סדר היום.